خبر فوری
پایگاه پرچم های سیاه | آخرین اخبار ایران و جهان / lastnews / از شلیک اصلاح‌طلبان به هاشمی رفسنجانی تا ماجرای مارکسیست بودن خویینی‌ها

از شلیک اصلاح‌طلبان به هاشمی رفسنجانی تا ماجرای مارکسیست بودن خویینی‌ها

از شليك اصلاح‌طلبان به هاشمي رفسنجاني تا ماجرای ماركسيست بودن خوييني‌هاReviewed by مرتضی سرمدیان on Mar 14Rating:

گروه فرهنگی مشرق – بررسی «نقش جریان رسانه‌ای و فعالان سیاسی در استمرار حرکت انقلاب اسلامی و چالش‌های پیش روی آن» موضوع مناظره‌ای است که بین آقایان «ماشاالله شمس‌الواعظین» و «عباس سلیمی‌نمین» صورت گرفت. مناظره‌ای داغ و جذاب و خواندنی که بیش از دو ساعت به طول انجامید. همکاری شمس‌الواعظین و سلیمی‌نمین در روزنامه کیهان و سوابق چندین ساله هر یک از آنان در عرصه مطبوعات و فعالیت‌های سیاسی باعث شد تا این مناظره محدود به سوژه موردنظر نماند و وارد حوزه‌های دیگری نیز بشود و از افراد مختلفی در عرصه سیاست، یاد شود. در این مناظره حتی برخی از عملکردها مورد نقدهای شدیدی قرار گرفته است.

در آغاز این مناظره، شمس‌الواعظین اینگونه باب سخن را گشود: این اولین بار است که پس از یک سال و نیم، من نقش‌آفرینی یا اعلام موضع انجام می‌دهم و بعد از این مدت و پس از این مناظره هم تا اطلاع بعدی، اظهارنظری نخواهم داشت. اما سکوت یک سال و نیم گذشته من و سکوت آینده‌ام، علامت رضایت نیست. من خیلی از حضور در این جلسه‌ مناظره خوشحالم و یکی از خرسندی‌های من این است که کنار من شخصیتی نشسته است که به لحاظ تاریخ رسانه‌ای با هم بزرگ شده‌ایم و البته گاهی اوقات تفاوت‌هایی بین ما در حوزه رسانه‌ای وجود داشته است. در این مناظره هم من به خاطر اینکه جناب آقای سلیمی‌نمین را به عنوان یک شخصی که به خوبی او را می‌شناسم و در یک حوزه و یک رسانه با هم فعالیت می‌کردیم، حاضر شدم که امیدوارم فرجام مثبتی داشته باشد. به هر حال مسئولیت درج این اظهارات من کاملا بر عهده منتشرکنندگان آن است. من مایلم که این نکات موردتوجه قرار گیرد.

سلیمی‌نمین هم اینگونه سخنان خود را آغاز کرد: در ابتدا تشکر می‌کنم از فرصتی که برای انجام این مناظره ترتیب دادید و فرصتی برای اصلاح برخی مشکلاتی که بعد از انتخابات سال ۸۸ به وجود آمد را فراهم ساختید. به ویژه از آقای شمس‌الواعظین تشکر می‌کنم که در این مناظره شرکت کردند. امیدوارم این مناظره بتواند بر عمق دانش ما بیافزاید. من و آقای شمس‌الواعظین از اوایل انقلاب کار رسانه‌ای کرده‌ایم و کار رسانه‌ای در طول این سال‌ها فراز و نشیب جدی داشته است. در برخی مقاطع کار رسانه‌ای عزیزانی که به مصالح ملی و منافع مردم پایبند بودند، بسیار خوش درخشید. در برخی از مواقع هم خیر، روند نزولی داشته است. اینکه در چه مقاطعی روند نزولی داشته و در چه مقاطعی کارکرد قابل دفاع، یک بحثی است که به تاریخچه کار رسانه‌ای برمی‌گردد و فعلا نمی‌خواهیم تاریخچه کار رسانه‌ای را بررسی کنیم.
متن کامل این مناظره در ذیل آمده است که علاقه‌مندان می‌توانند مطالعه فرمایند:

برخلاف علوم انسانی، پیشرفت علوم تجربی به خاطر جدایی از سیاست بوده است

شمس‌الواعظین: جریان رسانه‌ای با جریان فعالان سیاسی که در عنوان مناظره آمده کمی با هم متفاوت است. من در مورد اول بیشتر مایلم اظهارنظر کنم. نکته اول در این بحث این است که جریان اطلاع‌رسانی متغیر مستقل نیست که بشود آن را عامل یا تاثیرگذار یا تولیدکننده یک سری از پیامدها و مسائل بدانیم. آقای سلیمی‌نمین در جریان هستند که طی سه دهه اخیر در حوزه اطلاع‌رسانی چه تحولات و دگرگونی‌هایی که بعضا ژرف و عمیق هم بوده رخ داده است. ما در این واقعیت نباید تردید کنیم. همه این تحولات یا بخش قابل توجهی از این تحولات را می‌توان در چارچوب یا حوزه مفهومی به نام متغیرهای وابسته گذاشت.

یعنی جریان اطلاع‌رسانی متاثر از یک سری متغیرهای سیاسی و اجتماعی بوده و همیشه تقریبا دنبال رو آنها بوده است. جالب است اگر من بخواهم از حوزه اطلاع‌رسانی فراتر بروم با قاطعیت می‌توانم بگویم که بخش علوم انسانی در این کشور متغیر وابسته بوده و بخش سیاسی خارج از بدنه سیاسی کشور، در بدنه اجتماعی، تحولات سیاسی و شخصیت‌های سیاسی یا کارکردها و یا احزاب سیاسی را هم اگر در نظر بگیریم باز متغیرهای وابسته بودند و مستقل نبودند. حالا متغیرهای وابسته واژه یا صفت بدی نیست. الان فقط داریم توصیف می‌کنیم و بعد از این می‌شود گفت که خوب بوده یا بد بوده است.

جریان علوم انسانی در دانشکده‌ها و در بحث‌‌های مجلات تخصصی و در مجموع علوم انسانی جزو متغیرهای وابسته بودند و متغیر مستقل نمی‌شود به آنها اطلاق کرد. فقط برای اینکه تفاوت بین این دو پدیده متغیر وابسته و متغیر مستقل را بدانید، می‌گویم که ما در حوزه علوم تجربی طی سه دهه اخیر در فضاهای علوم پزشکی در ایران شاهد شگفت‌انگیزترین پیشرفت‌ها در ایران بوده‌ایم. برای اینکه تفاوت میان این دو مفهوم را بدانیم که چقدر عمیق است، به این پیشرفت‌ها باید توجه کنیم. ایران یکی از کشورهایی است که در غرب آسیا و در کل آسیا یک کشور بسیار پیشرفته در علوم پزشکی محسوب می‌شود.

من با توجه به اینکه خانواده‌ام در کار پزشکی هستند در جریان هستم که روزانه و به قول پزشکان آفتاب به آفتاب عمل جراحی‌هایی که به صورت ثبت‌نامی از آسیا و خاورمیانه و شمال آفریقا در ایران صورت می‌گیرد عدد ۴۰۰ را به صورت نوبت‌های طولانی دارد؛ هم در بخش قلب، هم کلیه و سایر بخش‌ها. ما این پیشرفت پزشکی را باید فقط مدیون مستقل بودن این حوزه از تاثیرپذیری‌های حوزه سیاست بدانیم. ولی جریان اطلاع‌رسانی و فعالان سیاسی به دلیل تاثیرپذیری از فضای سیاسی کشور همواره دستخوش تحولات بوده‌اند. لذا شما در جریان اطلاع‌رسانی مستقل از پیشرفت‌های ناشی از تحولات جریان آزاد اطلاعات و انقلاب اطلاعات که در نیمه دوم دهه ۸۰ میلادی تا دهه ۹۰ اتفاق افتاده و عصر فناوری اطلاعات، اینترنت و بی‌مرز شدن جریان اطلاعات است، ما در غالب حوزه اطلاع‌رسانی حتی نمی‌توانیم موفقیت‌های ۱۰ درصدی علوم تجربی را اختصاص بدهیم یا تعریف کنیم یا حتی مدعی شویم. این شاید برای من که در این عرصه کار کرده‌ام، خودشکنی باشد، اما به هر حال می‌توانم ادعا کنم که جریان اطلاع‌رسانی در کشور ما در مقایسه با جریانات دیگر یک عنصر وابسته، غیرمستقل و غیرتاثیرگذار به مفهوم فراگیر خود بوده است که این دیگر کمی نگران‌کننده شده است؛ تا آنجا که من می‌توانم بگویم ما جریان اطلاع‌رسانی را تقریبا به حریف سپرده‌ایم و کلا میدان بازی را واگذار کرده‌ایم. امروزه جریان اطلاع‌رسانی خارج از کشور در پخش شایعات موثر است، در تولید اندیشه هم موثر است، در جریان‌سازی و فرهنگ‌سازی عمومی هم موثر است. مراد ما در اینجا آن بخش از تاثیرگذاری‌هایی است که نقش اجتماعی و تاثیر اجتماعی می‌تواند بر جای بگذارد، وگرنه سریال‌های ایرانی و شبکه‌های ایرانی مخاطب زیادی هم دارد. در اینجا من این بخش را در نظر نمی‌گیرم و در محاسبه من نیست.

منظور من این است که ابتکار عمل رسانه‌ای در بخش جریانی که می‌تواند فضای سیاسی کشور را تحت تاثیر قرار دهد، افتاده است در آن سوی آبها یا آن سوی جریان میهنی کشور که این نگران کننده است. ما مدام در این ماجرا ابراز نگرانی می‌کنیم که این اتفاق دارد می‌افتد و چالش‌هایی هم که در عنوان این مناظره وجود دارد از همین جا نشات می‌گیرد که ما به جای سپردن این میدان به حریف باید با استفاده از توانمندی‌های ملی و مهارت‌های داخلی یک سدی ایجاد کنیم در برابر یورشی که از آن سو به ما می‌شود. لذا ما که در درون کشور باقی مانده‌ایم و هستیم و باقی خواهیم ماند نگرانیم از این به هم خوردن تعادل به سود حریف.

چرا ما در زمینه علوم انسانی به حوزه‌های دیگر نگاه نکنیم؟ مثلا در حوزه علوم تجربی که نگاه می‌کنیم آن پیشرفت‌ها را که می‌بینیم اگر که یک نیم‌نگاهی هم به جریان اطلاع‌رسانی و قابلیت آن برای رقابت در عرصه رقابت‌ها می‌داشتیم قطعا پیامدی همسان با پیامدها و نتایج مثبت نظیر حوزه علوم تجربی به دست ‌می‌آوردیم.

از لحاظ مبنایی امکان پیشرفت علوم انسانی در همان مسیر علوم تجربی وجود ندارد
سلیمی‌نمین: نکته خوبی را آقای شمس‌الواعظین در ارتباط با علوم انسانی اشاره کردند. ما یک سرگردانی در عرصه علوم انسانی شاهدیم. من اگر آقای شمس‌الواعظین اجازه بدهند مشکل را در اینجا نیابم که اینها متغیر سیاسی هستند و آنجایی که علوم تجربی متغیر سیاسی نبوده ما در آن پیشرفت کرده‌ایم و آنجا که متغیر سیاسی است ما در آن دچار مشکل هستیم. من علت را این نمی‌دانم.
چون در خیلی از علوم تجربی که حاصل تلاش‌های سیاسی یا متغیر سیاسی بوده ما آنجا هم دستاوردهای خوب و قابل دفاعی داشتیم. مثلا در مورد مسائل هسته‌ای یک متغیر سیاسی بوده است و نمی‌توانیم بگوییم که فعالیت‌های هسته‌ای تاثیری از مسائل سیاسی نداشته که اصلا تمام تصمیم‌گیری‌های این بخش در حوزه سیاسی بوده و کاملا تابعی از مسائل سیاسی بوده ولی امروز دستاوردهای بسیار خوب و قابل دفاعی در این زمینه داریم. به طور کلی تحولی که در حوزه علوم تجربی امروز شاهدیم تابعی است از تحول عظیم سیاسی که انقلاب اسلامی رقم زد.

اینکه چرا ما در علوم تجربی دستاورد خوبی می‌توانیم داشته باشیم اما در علوم انسانی هنوز دچار سردرگمی هستیم این برمی‌گردد به اینکه ما در علوم تجربی نیازی نداریم به اینکه به مبانی بازگردیم، بلکه می‌توانیم دستاوردهای سایر جوامع را بگیریم و بر آن اندوخته‌ها اضافه کنیم، در حالی که در علوم انسانی این کار متفاوت است. علوم انسانی در گذشته یک مبنای غیرملی داشته که قطعا باید در آن تجدیدنظر بشود. اما در علوم تجربی می‌توان از هر جایی که دیگران قرار دارند و شما می‌توانید به دستاوردهای آنها رجوع کنید، از آنجا حرکت رو به جلو را آغاز کنید. اما در علوم‌انسانی اینگونه نیست، به طور مبنایی نگاه فلسفی و نگاه به جهان و هستی در آن نقش اساسی دارد.

ما در بعد از انقلاب اگر در حوزه رسانه پیشرفتی کردیم برای آن دورانی بود که ما خودمان ابداعات و ابتکاراتی داشتیم و تولیداتی را در زمینه کار رسانه‌ای بر اساس قابلیت و توانمندی خودمان کسب کردیم. من که از ابتدای سال ۶۰ خدمت آقای شمس‌الواعظین بودم بیشتر دستاورد ما ابداعاتی بود که خودمان داشتیم. خیلی از کارهایی که ما در آن سال‌ها در رسانه صورت می‌دادیم، ابتکارات خودمان بود که در خیلی از رسانه‌های دیگر هم سابقه نداشت.

من خودم قبل از اینکه به روزنامه کیهان بیایم در سال ۶۰، در خارج کشور بودم، مطبوعات خارج از کشور را می‌دیدم و خودم دانشجوی فعال سیاسی در خارج از کشور بودم و آشنایی با رسانه‌های غربی هم داشتم. خیلی از کارهای ما در دهه اول انقلاب در حوزه رسانه دستاوردهایی بود که عزیزان بر اساس تلاش و پیگیری‌های خودشان در حوزه رسانه به آن دست می‌یافتند. منتها اینکه در ایران تبدیل به یک علم بشود این قضیه و تبدیل به یک دانش بومی بشود در ایران، این نیاز داشت که ما در مسائل مبنایی تجدیدنظر کنیم و یا لااقل بیاییم از ابتدای امر در علوم انسانی یک تحولاتی را در داخل کشور رقم بزنیم.

اینکه چرا در سال‌های اخیر ما در علوم انسانی دچار مشکل جدی هستیم؟ آیا همه دلایل این موضوع به خاطر تبعیت علوم انسانی از مسائل سیاسی است؟ من نمی‌خواهم بعضی تاثیرات مسائل سیاسی بر علوم انسانی را نفی کنم.  من تا حدی فرمایش آقای شمس‌الواعظین را درست می‌دانم. علوم‌انسانی بدون تاثیر از سیاست نیست، کمااینکه علوم تجربی نیز کاملا در همه عرصه‌ها از برنامه‌های کلان سیاسی کشور متاثر است. اما اینکه همه ناکامی‌های ما یا ضعف ما در حوزه علوم انسانی را به دلیل تاثیرپذیری آن از حوزه سیاست بدانیم شاید خیلی درست و دقیق اظهارنظر نکرده باشیم.

ما برخی از مسائلی که امروز در دانشگاه در حوزه علوم‌انسانی داریم و تدریس می‌شود و به دانشجو انتقال می‌یابد اصلا به طور مبنایی از یک اندیشه دیگری نشات گرفته و ما صرفا داریم آنها را ترجمه و تدریس می‌کنیم. اینها طبیعی است که ما را دچار سرگردانی می‌کند. ما در حوزه علوم انسانی در واقع دچار اختلافات مبنایی هستیم، گروهی معتقدند که ما می‌توانیم علوم‌انسانی را نیز از دیگران با بینش‌های فلسفی متفاوت بگیریم و به آن بیفزاییم، اما عده دیگر معتقدند ما نمی‌توانیم دستاوردهای سایر مکاتب فکری را پایه علوم‌انسانی خودمان قرار دهیم زیرا این امر ما را دچار تناقضات جدی می‌سازد. این عده به درستی استدلال می‌کنند که چگونه می‌توانیم اصول مکتبی را که انسان و لذت‌جویی‌اش را کمال انسانی می‌پندارد، مبنای علوم‌انسانی یک جامعه خداجو و معنویت‌گرا قرار دهیم؟ البته جماعتی قرار داده‌اند و مجامع دانشگاهی را از این بابت دچار تناقض ساخته‌اند.

بنده به طور جد معتقدم تا کرسی‌های آزاداندیشی را در محیط‌های علمی ایجاد نکنیم و تا فضای لازم را برای حوزه علوم انسانی فراهم نکنیم، نمی‌توانیم در این حوزه دچار بالندگی بشویم، لذا این شرایط نامطلوب ادامه خواهد داشت. بنابراین بر این نکته می‌خواهم نظر عزیزان را جلب کنم که در حوزه علوم انسانی درست است که سیاسیون یا سیاستمداران یا حوزه سیاست به طور کل تاثیراتی گذاشته‌اند اما عوامل مختلفی در این قضیه قطعا دخیل بوده‌اند که خوب است این بحث کمی بازتر شود تا ببینیم در علوم انسانی چه پارامترهای دیگری غیر از تبعیت آن از مسائل سیاسی، آن را دچار سرگردانی کرده است. در حوزه علوم انسانی وقتی ما می‌خواهیم یک تحولی ایجاد کنیم اولین چیزی که می‌تواند به ما کمک کند بحث ظرفیت‌سازی تحمل آراء دیگران است و ظرفیت‌سازی برای اینکه بتوانیم بردباری داشته باشیم تا درون خودمان اندیشه‌ها و نظرات مختلف را هضم کنیم.

ما در این قضیه چه در میان فعالان سیاسی و چه در زمینه فعالیت‌های گروه‌های سیاسی و چه در زمینه کار رسانه‌ای مشکلی داشتیم که این مشکل طبیعتا سد راه توسعه علوم انسانی شده است. علاوه بر این، گرایش‌های مختلفی در این عرصه وجود داشته که بعضی از این گرایش‌ها صرفا علوم انسانی را مثل علوم تجربی می‌دانسته که ما می‌توانیم همانطور که علوم تجربی را از دیگران می‌گیریم و چیزی به آن اضافه می‌کنیم، در زمینه علوم انسانی هم به همین صورت است. لذا یک مقاومت و یک چالشی حتی در زمینه تعریف اولیه علوم انسانی داشتیم.
یعنی نگاه بسیاری از فعالان سیاسی و بسیاری از نشریات ما و رسانه‌های ما در حوزه علوم انسانی این بوده که چرا ما می‌بایست خودمان در زمینه علوم انسانی اینگونه نگاه کنیم که باید به طور مبنایی تغییراتی را بدهیم؟ و اعتقاد این دسته بر اینکه در بسیاری از مسائل علوم انسانی می‌توانیم نگاه به انسان و نگاه به جهان و نگاه به هستی را از تجربیات و دستاوردهای دیگران برداشت کنیم. در حالی که در این زمینه باید پذیرفت که ما نمی‌توانیم در دانشی که در یک نقطه دیگر از جهان از نظر مبنا با ما متفاوت است، دستاوردها و تجربیات آنها را مبنای کار خودمان قرار دهیم. این تعارضات هم قطعا مشکلات و سردرگمی‌هایی را به وجود آورده است.

روحانیت در حوزه علوم انسانی داعیه دارد و رقیب خود را مورد هدف قرار می‌دهد
شمس‌الواعظین: این بحثی که آقای سلیمی‌نمین کردند، تلقی من این بود که ایشان به طور غیرمستقیم پیشرفت‌های حوزه علوم تجربی را محصول غیرمبنایی بودن آن می‌دانند. و سردرگمی در علوم انسانی را ناشی از مبنایی بودن آن می‌دانند. اگر چنین نتیجه‌ای آدم بگیرد خوب نیست. این حرف کمی خطرناک است. البته خطرناک نه از بابت سیاسی بلکه از بابت فکری کمی خطرناک است. چرا؟ برای اینکه ببینید انقلاب اسلامی خودش محصول پیشرفت‌ها در حوزه علوم انسانی بوده است. ما نمی‌توانیم این نکته را نادیده بگیریم. تمام رهبران فکری انقلاب اسلامی محصول دانشگاه‌های علوم انسانی هستند.
ما کمتر پزشکی در علوم تجربی داریم که نقش مهمی در انقلاب اسلامی داشته باشد. حالا اگر این علوم انسانی بد بودند یا مبنایی نبودند پس چطور این آدم‌ها را آفریدند؟ و چرا الان به فکر تغییر آن افتاده‌ایم؟ اتفاقا بعد از انقلاب کمتر محصولاتی در زمینه علوم انسانی داشته‌ایم. در قد و قواره قبل از انقلاب، علوم انسانی در کشور زایش نداشته است. این شاید به خاطر دست‌کاری‌های ما بوده است. اینکه آقای سلیمی‌نمین پاره‌ای از تاثیرپذیری‌های علوم انسانی و حوزه اطلاع‌رسانی از حوزه سیاسی را پذیرفتند، برای ما کفایت می‌کند. من هم که مطلق تاثیرپذیری آن را مراد نمی‌کردم. بنابراین حالا باید به علل و عوامل این موضوع بپردازیم.

در واقع انقلاب‌های اجتماعی در حوزه داعیه‌های خودشان اجازه رشد رقیب را نمی‌دهند. من چون بچه آخوند هستم به جرات و بدون ترس و وحشت می‌توانم این را بگویم که در حوزه علوم انسانی روحانیت مدعی است. و در حوزه ادعایی خود اجازه رشد رقیب را نمی‌دهد، مخصوصا زمانی که قدرت را در دست داشته باشد.

جریان اطلاع‌رسانی و حوزه فعالان سیاسی در این کشور مستقیما این حوزه را در بر می‌گیرد یا متاثر از آن حوزه است که یک داعیه دار آنجا ایستاده است. من حتی اجازه بدهید کمی لفظ رادیکال‌تری به کار ببرم. حتی اجازه رقابت هم در این زمینه نمی‌دهند. من خواهش می‌کنم این نقش‌های فردی و شخصیتی حوزه به اصطلاح کارشناسی و افرادی که حالا نقش رهبری و سردمداری یک نظام را دارند ایفا می‌کنند نادیده نگیریم. این خیلی مهم است. جالب است من بگویم که بعضی از رهبران انقلاب‌ها وقتی توانستند در انقلاب‌ پیروز بشوند آن حوزه کاری خودشان در آن جامعه در مقایسه با سایر فعالیت‌ها رونق بسیار بی‌سابقه‌ای پیدا کرده است.

شما اگر در انقلاب کوبا، روسیه، در انقلاب علیه بورژوازی در انقلاب کبیر فرانسه بنگرید اینگونه تحولات را ما می‌بینیم. لذا یکی از علل این مورد این است که مسئولان و رهبران انقلاب ما در حوزه علوم انسانی داعیه‌دار بوده‌اند. آقای سلیمی‌نمین یادشان است که یک جریانی به راه افتاد با عنوان «اسلامی کردن علوم انسانی» در دانشگاه‌ها که هیچ وقت هم نتیجه نگرفتند و نمی‌گیرند به دلیل اینکه خود این علوم محصول درخشندگی‌های معنوی بشر بوده است. مثلا میشل فوکو یا ژان پل سارتر با تعمد نرفتند دنبال فلسفه اگزیستانسیالیسم، این تعامل با حوزه و کشمکش‌های فکری زایش‌هایی داشته که یکی از آنها این موارد بوده است. خیلی خطا نکنیم در این زمینه که همه چیز را تعمدی و برنامه‌ریزی شده بدانیم. هگل را محصول یک توطئه فلان بدانیم. نه، اینطور نیست. اینها را باید محصول درخشندگی‌های معنوی بشر در حوزه علوم انسانی بدانیم.

در ایران به دلیل اینکه رهبران انقلاب اسلامی در حوزه علوم انسانی مدعی و داعیه‌دار بوده‌اند، از این حوزه با تمام توانمندی‌های خودشان، حراست و پاسداری می‌کردند و آن را قلمرو بلامنازع خودشان می‌دانستند. این را ما باید اول بفهمیم. وقتی فهمیدیم، آن وقت می‌توانیم، پرش‌هایی هم روی این داشته باشیم. چون اتفاق افتاده و من اصلا به طور مطلق نمی‌گویم که روحانیت به دیگران اجازه نداده، ولی ببینید به محض پیدایش رقیب در حوزه علوم انسانی وقتی شخصیت‌های مکلا در آن حوزه پیدا شدند و خواستند رقابت کنند، مورد هدف قرار داده شدند و حتی بعضی از آنها مورد اصابت قرار گرفتند. آقای سلیمی‌نمین یادشان است که این بحث‌ها گفته شده و حتی در گفتمان‌ها هم آمده است و در بین سنتی‌ها هم این اتفاقات افتاده است.

جالب است من به شما بگویم که منبر یکی از ابزارهای اطلاع‌رسانی و ارشاد در حوزه کاری روحانیت بوده است. و به همین خاطر این نکته که یک تریبون پیدا بشود که رقابت کند با آن پدیده مورد توجه و حساسیت قرار می‌گرفته است. ما نقش این مسائل را کم می‌دانیم و آن وقت می‌رویم دنبال عوامل ناشناخته. و مدام به آنها درصد بالایی از تاثیر می‌دهیم. لذا اینکه من اصرار دارم که حتی نکته‌ای که آقای سلیمی‌نمین گفتند در حوزه دانش هسته‌ای که متغیر سیاسی هست من بگویم که حکومت از این حوزه علوم تجربی استفاده کرد و این البته اشکالی هم ندارد. اما بر سر راه جریان اطلاع‌رسانی به ویژه از نوع آزاد، اطلاعات و گردش آزاد، گیت و مانع گذاشته شد. طی این سه دهه اخیر شما نگاه کنید بخش زیادی از تلاش‌ها و کوشش‌های روزنامه‌نگاران در کشور صرف این شد که فقط قلمرو خودشان را شناسایی کنند. حالا پاسداری از حوزه قلمرو پیشکش. خواهان پذیرش و به رسمیت شناخته شدن توسط حکومت بوده‌اند. اما حکومت به رسمیت نمی‌شناسد، چون آن حوزه داعیه‌های خودشان است. لذا اینکه من تاکید می‌کنم که ما متغیر پیرو هستیم، نباید این نکته را نادیده بگیریم. چون متغیر پیرو هستیم، نمی‌توانیم حوزه فعالیت خود را به یک مدل و سبک تبدیل کنیم. این سبک‌ها دستخوش تحولات هستند و عمدتا قربانی عنصر بالاتری می‌شوند به نام حوزه سیاست.

شما نگاه کنید که طی این ۳۰ سال اخیر کدام روزنامه غیر از روزنامه‌هایی که قبل از انقلاب منتشر می‌شدند، توانستند به حیات خودشان طی ۳۰ سال اخیر ادامه دهند؟ فعالان سیاسی نیز چنانکه اشاره کردم آنجایی که مستقیم مدیریت سیاسی کشور را هدف قرار داده بود و می‌خواست نقش‌آفرینی کند نیز متغیر پیرو و نه مستقل بوده است. آقای سلیمی‌نمین اصلا یک لیستی از افراد به من بدهند که بعد از انقلاب این افراد به ویژه آنان که در انقلاب نقش‌آفرینی کردند و نقش‌شان مورد پذیرش افکار عمومی و سردمداران جمهوری اسلامی بوده، باقی مانده‌اند تا الان؟ یک لیستی از ۱۰ نفر را در پاسخ به این سوال من، ارائه دهند.

شما نگاه کنید به این جریان حذف تدریجی مثل آقای هاشمی رفسنجانی در سنوات اخیر که حادثه بسیار مهمی است و ما با اندکی تسامح داریم از کنارش عبور می‌کنیم. این به مغز استخوان انقلاب اسلامی و ساختارهای آن مربوط می‌شود. این حرف من البته اصلا به معنای دفاع یا عدم دفاع از شخص ایشان نیست. دارم به یک تحول مهم اشاره می‌کنم. لذا فعالان سیاسی بعد از انقلاب نیز متاثر از همین اصل در معرض و دستخوش تحولات بوده‌اند. بپذیریم این را بعد برای توجیه آن می‌شود حرف‌های دیگری زد. اما اینکه رد کنیم چنین چیزی را یا مثلا اگر وجود داشته باشد بگوییم خیلی محدود است، قابل قبول نیست. شما در حوزه فعالان سیاسی و حوزه اطلاع‌رسانی که عنوان این مناظره هم هست، و در علت‌یابی و چرایی این تحولات در هر دو عرصه شما فقط یک عدد رسانه که از اول انقلاب به نام انقلاب اسلامی ایران مجوز انتشار گرفته باشد و تاکنون به انتشار خود ادامه داده باشد، نداریم. به استثنای روزنامه‌هایی که قبل از انقلاب وجود داشته‌اند.

در حوزه شخصیت‌های سیاسی نیز یک فهرستی ارائه کنید که تا حالا به نقش‌آفرینی خودشان به استثنای کسانی که حاکم هستند، به فعالیت‌های خود ادامه داده باشند. این برای همه مفید است. لذا من خلاصه بگویم که در دو حوزه ما تاثیرپذیری‌هایی را داشته‌ایم، حوزه فعالان سیاسی و حوزه اطلاع‌رسانی. دلیلش هم این است که سردمداران انقلاب و نظام جمهوری اسلامی در حوزه علوم انسانی داعیه دارند و به رقیب اجازه رشد نمی‌دهند و چون در حوزه‌های دیگر داعیه ندارند، اجازه رشد داده‌اند و آن رشد محصول نداشتن آن داعیه در آن حوزه است مثل علوم تجربی. این به نظر من یک قاعده است و اگر خلاف این است دوست دارم بدانم و بیاموزم.

آنچه در تاریخ اتفاق افتاده هدف قرار گرفتن روحانیت توسط رقبایش بوده است

سلیمی‌نمین: متشکرم از آقای شمس‌الواعظین که وارد جزئیات شدند، چون در جزئیات بهتر می‌توانیم به نتیجه برسیم تا در بحث‌های کلی. این که ادعا شد روحانیت چون داعیه دار حوزه علوم انسانی است و خودش تولید فکر دارد و این مانعی است برای رشد علوم انسانی در کشورمان، این ادعای غریبی است و خیلی نمی‌تواند منطقی را با خودش داشته باشد. اولا به جای اسلام از لفظ روحانیت استفاده می‌شود تا بار سیاسی به موضوع داده شود، اصولا این اسلام است که به طور جد در حوزه علوم‌انسانی حرف دارد و روحانیت و نیروهای معتقد تابع این امرند، ثانیا نکته دیگری که طی آن تلاش شد یک بحث علمی سیاست‌زده شود، مساله را منحصر کردن به بعد از پیروزی انقلاب اسلامی است، یعنی زمانی که روحانیت هدایت کلان کشور را به عهده گرفت، لذا درست نیست که بگوییم بعد از انقلاب روحانیت در این زمینه انحصار ایجاد کرد و به رقبا فرصت عرض اندام نداد.

اسلام در قبل از انقلاب نیز در برابر سایر مکاتب رقیب، مرزبندی روشنی داشت. من برای اینکه نظر آقای شمس‌الواعظین را جلب کنم به مسائل قبل از انقلاب که قطعا ایشان در مسائل قبل از انقلاب هم حضور داشته‌اند و از نزدیک مسائل را رصد می‌کردند، می‌گویم این ادعا که انقلاب اسلامی حاصل علوم انسانی در غرب است، ادعای غلطی است. انقلاب اسلامی در واقع به چالش می‌کشد مبانی علوم انسانی در غرب را و با این چالش است که انقلاب اسلامی متولد ‌شد.

نه آبشخور آن دستاورد علوم انسانی در غرب است، نه مبانی‌اش با آن تطبیق دارد. برای اثبات این موضوع کافی است تا این واقعیت را در نظر بگیریم که قبل از انقلاب نگاه فلسفی غربی در جامعه حاکمیت داشت و اتفاقا مردم برای مخالفت با آن فضا و تغییر در این مسیر دست به انقلاب زدند؛ نه آنکه تفکرات انقلابی مردم برخاسته از مکاتب غربی باشد. حقیقتا اگر قرار بود یک عده بر اساس علوم انسانی غربی و تفکرات غیراسلامی و در راستای استقرار نگرش‌های خارجی به خیابان‌ها بیایند و انقلاب را به پیروزی برسانند، خب این موضوعات یعنی آزادی‌های مشابه دنیای غرب که قبل از انقلاب در ایران امکان‌پذیر بود و مردم اگر قرار بود با این نگاه وارد میدان شوند، قطعا می‌بایست در حمایت از شاه برمی‌خواستند؛ نه اینکه از یک روحانی پیروی کنند که همه حرفش علیه شاه و علیه مبانی غربی و غیراسلامی بود. همه می‌دانیم که امام خمینی (ره) برای استقرار اسلام و استمرار علوم انسانی بر مبنای اسلام وارد میدان شدند و مردم با پیروی از ایشان و نگاه امام (ره) انقلاب اسلامی را به پیروزی رساندند و رژیم شاهنشاهی را سرنگون ساختند و به سلطه سیاسی – فرهنگی غرب بر ایران پایان دادند.

در ارتباط با آموزه‌های دانشگاهی هم برخلاف آقای شمس‌الواعظین بنده اصلا معتقد نیستم که در جریان انقلاب اسلامی آموزه‌هایی که در دانشگاه در حیطه علوم انسانی تدریس می‌شد، اینها در ایران منشا انقلاب بوده‌اند. خیر، لااقل همه می‌دانیم که منشا انقلاب، امام یا رهبری بود که او در ارتباط با مسائل تحول انقلاب اسلامی کاملا از حوزه‌ها تاثیر گرفته بود و همه می‌دانیم که در حوزه‌ها مسائل علوم انسانی کاملا متفاوت بود با آنچه که در دانشگاه‌ها در قبل از انقلاب درس داده می‌شد. اما این حرف درست است که روحانیت ما در زمینه علوم انسانی بر مبانی اسلامی، صاحب‌نظر و حتی مدعی است. چون در این عرصه در واقع طلایه‌دار یک تحول در جهان معاصر بر مبنای علوم انسانی نشات‌گرفته از مبانی اعتقادی اسلامی، است. اما این بحث مربوط به بعد از انقلاب نیست. اگر روحانیت در این زمینه بحث‌هایش را نگاه کنیم به قبل از انقلاب هم برمی‌گردد. در قبل از انقلاب در حوزه فکر و اندیشه برخی نیروهای مسلمان در برخی زمینه‌ها از مبانی اندیشه‌ای سایر مکاتب و نظام‌های فکری تبعیت می‌کردند و به اصطلاح از مکاتب رقیب اسلام، کپی‌برداری می‌نمودند.

قطعا اسلام و به تبع آن روحانیت آن موقع هم با آن جریانات به نوعی تعارض داشت. جریاناتی مثل مجاهدین خلق که در واقع مبانی فلسفی سوسیالیزم را که در تعارض کامل با نظام فکری اسلامی بود در دستور کار خودش قرار داد و حتی آن مبانی را بر مبانی اسلامی اولویت دادند و در این زمینه التقاطی خوانده شدند. نه فقط روحانیت که بسیاری از کسانی که از آبشخور فرهنگ اسلامی تغذیه کرده بودند و از آبشخور تفکر اسلامی رشد کرده بودند، آنها هم در تعارض با این عده قرار گرفتند. یعنی شما مسائل زندان قبل از انقلاب را که بررسی کنید در مقابل این جریان که پشت‌پا زده بود به مبانی تفکر اسلامی و عاریت گرفته بود از یک نظام فلسفی کاملا متعارض با اسلام، هم روحانیت بحث‌هایی را در مقابل آنها داشتند مثل شهید مطهری و هم شخصیت‌های در واقع غیرروحانی که آشنایی با مبانی دینی و اسلامی داشتند.

گاهی هم مساله به عکس بود، برخی روحانیون تحت تاثیر مجاهدین خلق دچار التقاط می‌شدند (هرچند نادر بود) مثلا نویسنده کتاب «توحید» آقای عاشوری کسی که مبانی مارکسیستی را در مسائل اسلامی دخیل کرده بود او هم طرد شد و نه فقط از جانب روحانیت که از سوی بسیاری از افراد غیرروحانی. اصولا طرح این ادعا که کسی بتواند علوم‌انسانی را در انحصار خود درآورد قابل پذیرش نیست،کمااینکه امروز در خیلی از دانشگاه‌ها علوم‌انسانی ترجمه شده غربی را تدریس می‌کند.

من نظر آقای شمس‌الواعظین را جلب می‌کنم به اوایل انقلاب که ما کیهان هوایی را برای خارج از کشور منتشر می‌کردیم، در برخی از نشریات خارج از کشور که ایرانی‌هایی رفتند از قضا مبانی فلسفی غرب را هم در زمینه علوم انسانی کاملا پذیرفته بودند، آیا تولید اندیشه‌ای در آن عرصه‌ها صورت گرفت؟ آیا واقعا آنها توانستند تولید اندیشه‌ فوق‌العاده‌ای در عرصه علوم انسانی داشته باشند که مثلا فرض کنید ما در داخل کشور با سد اسلام و روحانیت مواجه بودیم؟

حتی مدعیان نظریه‌پردازی از میان آنها که تعارضی بین علوم انسانی که اسلام به آن معتقد است و علوم انسانی که غرب در حال سردمداری آن است، به این تعارض هم معتقد نیستند، آیا آنها در تولید فکر در این عرصه، دستاوردهای قابل دفاعی که ما امروز بتوانیم عرضه کنیم، دارند؟ تا امروز ما بتوانیم بگوییم در جمع ایرانیان خارج از کشور ما تولید فکر خارق‌العاده‌ای داشته‌ایم؟ خیر برعکس، در جمع ایرانیان خارج از کشور همان میزانی که ما امروز انتقاد داریم و ناراضی هستیم، در همین میزان هم رشدی را از آن خود نساخته‌اند و یا نتوانسته‌اند تولید قابل دفاعی در این زمینه ارائه دهند. اما اینکه چرا بعد از انقلاب ما دچار همان رشدی که در قبل از انقلاب در زمینه علوم انسانی برگرفته از مبانی اسلامی بودیم، در بعد از انقلاب حاصل نشد، به نظر من یکی از دلایل عمده‌اش کار هوشمندانه‌ای بود که غرب کرد.

غرب با رصدی که در مورد انقلاب اسلامی صورت داد و دریافت که مشکل اصلی‌اش با انقلاب اسلامی بر سر مبانی نظری است، آمد و همان سال‌های ابتدای انقلاب بحث ترور فیزیکی صاحبنظران را دنبال کرد و توانست لطمه جدی به ما وارد کند، هرچند که ما اعلام کردیم که اگر شهید بهشتی نیست، ایران سراسر شهید بهشتی است ولی این واقعیت را نمی‌توان کتمان کرد که نبود شخصیت‌هایی مثل شهید بهشتی که در واقع هم غرب را دیده بودند و هم علوم انسانی غرب را مورد مطالعه قرار داده بودند و هم تاثیراتی را بر اساس اندیشه اسلامی در روند انقلاب گذاشتند، خسارتی برای ما و انقلاب اسلامی نبود.

این افراد مثل مطهری، مفتح و باهنر و … را دشمن در همان سالهای اولیه انقلاب از ما گرفت. بنابراین آن چیزی که آقای شمس‌الواعظین مدعی هستند که روحانیت و به طور کلی اسلام تاکنون سد راهی در زمینه غلبه علوم انسانی از نوع شرقی یا غربی بر جامعه دینی ما بود، این درست است اما اگر مراد علوم‌انسانی نشات‌ گرفته از مکتب اسلام باشد، خیر، فرمایش ایشان پذیرفتنی نیست، یادآور می‌شوم که قضیه کاملا برعکس بوده است، این جریانات غربی و التقاطی و به طور کلی غرب بوده که سد راه تولید اندیشه در زمینه علوم‌انسانی اسلامی بوده است. هنوز چند ماهی از انقلاب اسلامی نگذشته بود که شهید مطهری ترور شد و توسط جریاناتی هم ترور شد که بعدها اتصالات آنها با غرب و خط‌گیری آنها از غرب برای ما کاملا روشن شد.

گرچه مجاهدین خلق در ابتدای امر یک ژست‌های ضدغربی می‌گرفتند اما امروز دیگر واقعیت و ماهیت آنها برای همه روشن شده است. حتی در مطالعات تاریخی هم که ما داریم، فرقان هم قطعا متصل به سازمان مجاهدین خلق بود و بحث‌هایی که اینها دنبال کردند، در راستای تضعیف انقلاب اسلامی‌ای بود که در واقع مدعی تغییراتی در نظامات فکری جهان است؛ مقوله‌ای که بعد از پیروزی انقلاب اسلامی، شرق سوسیالیست و غرب اومانیست را به چالش کشید همین نگرش بود، والا اگر ما در چارچوب نگرش غرب به انسان عمل می‌کردیم، هرگز تهدید و یک نگرانی برای غرب به شمار نمی‌رفتیم.

پس می‌توان نتیجه گرفت که قبل و بعد از انقلاب اسلامی، روحانیت به دنبال حذف رقیب و یا جلوگیری از رشد رقیب نبوده است بلکه روحانیت و رهبران فکری انقلاب اسلامی و سردمداران نظام همواره مورد هدف تهاجم تبلیغاتی و اصابت گلوله‌های آتشین جریانات دیگر وابسته به نظامات فکری از نوع شرقی و غربی آن بوده‌اند. اما نکته‌ای که آقای شمس‌الواعظین مدام اشاره می‌کنند در خصوص نبود حتی یک روزنامه در حال حاضر که از ابتدای انقلاب شکل گرفته باشد، باید بگویم که اصلا اینطور نیست؛ ما روزنامه «جمهوری اسلامی» را به عنوان روزنامه‌ای که در همان روزهای اولیه انقلاب اسلامی منتشر شد و به نام جمهوری اسلامی هم منتشر شد و هنوز هم انتشار می‌یابد. البته حتی اگر به دلایلی انتشار این روزنامه متوقف می‌شد، باز هم نمی‌توانم این را تاییدی بر استدلال‌های آقای شمس‌الواعظین بپنداریم. البته روزنامه‌های دیگری هم می‌توانم در این زمینه اسم ببرم و این موضوع فقط محدود به یک روزنامه نیست. بنابراین نمی‌توان اگر امروز روزنامه‌ای که ابتدای انقلاب اسلامی چاپ شد مثل روزنامه آقای بنی‌صدر و امروز نیست، آن را به معنای خاصی قلمداد کنیم، خیر، این نمی‌تواند چیزی را اثبات کند.

اما اجازه می‌خواهم از آقای شمس‌الواعظین یک اشاره‌ای بکنم در مورد آقای هاشمی رفسنجانی که ایشان فرمودند این روزها حملاتی به سوی ایشان می‌شود و عده‌ای در حال حذف کردن ایشان از دایره نظام و انقلاب‌اند. این پدیده جدیدی نیست. شاید خود آقای شمس‌الواعظین و دوستانشان بنیانگذار اینگونه حرکت‌ها و حرکت‌های بسیار تندتر و غیراصولی‌تر در این زمینه بودند. آقای هاشمی قطعا دارای نقاط قوت و ضعفی است که اگر آن نقاط ضعف عالمانه و محترمانه نقد شود برای جامعه سازنده است و می‌تواند موجب رشد جامعه شود. اما چون آقای شمس‌الواعظین اظهار ناراحتی کردند از بابت برخوردهایی که با آقای هاشمی این روزها می‌شود، خاطر ایشان را زنده می‌کنم به اینکه اولین بار تهمت‌های بسیار ناروا به جای نقد علیه آقای هاشمی را چه کسانی وارد کردند؟ چه کسانی فوت سید احمد آقای خمینی را مشکوک خواندند و سپس انگشت اتهام را به سوی آقای هاشمی نشانه رفتند؟

جناب آقای شمس‌الواعظین یادشان نرفته که آقای عمادالدین باقی اولین بار در این زمینه مقاله‌ای نوشت و آقای هاشمی را زیر سوال برد و این را مطرح کرد که احتمالا آقای هاشمی در این موضوع مورد اتهام است. یا بحث‌های بسیار ناروای دیگری که به آقای هاشمی نسبت داده شد در دورانی که عزیزان ما تقریبا حاکمیت رسانه‌ای داشتند و می‌توانستند الگوی خوبی از خودشان در ارتباط با توسعه سیاسی و رسانه‌ای عرضه بدارند، اما این کار را نکردند. اختلاف‌نظر دیگر من با آقای شمس‌الواعظین این است که در واقع ایشان مبانی علوم انسانی غرب را پذیرفته‌اند و معتقدند که می‌توانیم در استمرار دستاوردهای آنها حرکت کنیم.

من نمی‌خواهم دانشمندانی که در غرب در زمینه علوم انسانی کار کرده‌اند زیر سوال ببرم و دستاوردهای آنها را توطئه علیه خودمان بدانم، خیر آنها دانشمندند و بر اساس مبانی فلسفی و بر اساس نگاه خودشان به هستی کاری تحقیقی صورت دادند اما در چارچوب مبانی فکری خودشان. در اینجا بنده قطعا با آقای شمس‌الواعظین اختلاف‌نظر دارم و فکر می‌کنم که ما در این قضیه نمی‌بایست مبانی آنها را بر مبانی خودمان برتری بدهیم. یکی از مقالاتی که من در یک زمانی به صورت انتقادی به آقای شمس‌الواعظین نوشتم و ایشان در آن موقع سردبیری یکی از روزنامه‌ها را برعهده گرفته بودند، و مثلا بحث اعدام را در اسلام غیرانسانی نامیده بودند و اصالت را در این زمینه به نگاه حاکم در غرب داده بودند، نویسنده این مقاله یعنی آقای حسین باقرزاده، آن دورانی که ما در خارج از کشور بودیم و ایشان نمایندگی سازمان مجاهدین خلق را در انگلیس بر عهده داشتند و در سال ۵۴ با مجاهدین خلق مارکسیست شدند و در واقع مبانی فلسفی مارکسیسم را پذیرفتند و از اسلام دور شدند و بعد دوباره تغییر نگاه دادند و از مبانی فلسفی مارکسیسم به طرف مبانی فلسفی غرب و جهان سرمایه‌داری روی آوردند، اعدام را در اسلام غیرانسانی خوانده بودند.

این یعنی متاثر از علوم انسانی غربی بودن که دارای یک نگاه فلسفی کاملا متفاوت با ما است. در آن دوران که آقای شمس‌الواعظین و دوستانش قوه مجریه و مقننه را در اختیار داشتند، ای کاش به جای اینکه مبانی غرب در زمینه علوم انسانی را اصل قرار بدهند و بعد هجمه و حمله کنند به نگاه فلسفی اسلام در علوم انسانی، به تقویت فرهنگ ملی می‌پرداختند. اما متاسفانه عمدتا با حالتی مرعوب، علوم انسانی نشات گرفته از فلسفه غرب را توسعه دادند.

بنابراین ما اگر در زمینه علوم انسانی نتوانستیم خیلی دستاوردی داشته باشیم به دلیل همین اختلافاتی است که در جامعه ما به وجود آمد یعنی یک عده‌ای آمدند در جامعه ما علوم انسانی غربی را نمایندگی کردند و تلاش کردند در این راستا که ما باید آن علوم انسانی را بپذیریم و مبانی آن را در همه زمینه‌ها بپذیریم.

اما عده‌ای به درستی این مطلب را در حوزه مسائل فکری نپذیرفتند و معتقدند که ما در حوزه علوم تجربی می‌توانیم چیزی بر دستاوردهای آنها بیافزاییم ولی این نمی‌تواند در زمینه علوم انسانی هم صادق باشد، زیرا از مبنا پایه‌های فکری متفاوتی دارد. یعنی ما نمی‌توانیم بر مبنای نگرش یک انسان دیگری در غرب که اصلا نگاهش به انسان یک نگاه مادی است و معنویت در ارتباط با نگاه او معنا ندارد بیاییم و روانشناسی را بر مبنای دستاوردهای آنها در جامعه خود تقویت کنیم. خب قطعا روانشناسی که او در حال ترویج است بر اساس نگاه او به انسان است و نگاه او که انسان محور است با نگاه خدامحور فرق می‌کند. بنابراین نمی‌توانیم بگوییم که ما در زمینه علوم تربیتی می‌خواهیم آنچه را که آنها دستاوردشان بوده، این دستاورد را بگیریم و بعد چیزی به آن اضافه کنیم. خیر، باید روی این قضیه ما برمی‌گشتیم و در ارتباط با مسائل علوم انسانی یک تجدیدنگری و یک بازنگری درخصوص آموزه‌های دانشگاهی می‌داشتیم.

اگر مجاری انسدادها را به صورت باریک باز نکنیم، مطالبات تبدیل به سیل می شود
شمس‌الواعظین: من البته حق می‌دهم به آقای سلیمی نمین. ببینید آنجایی که به حوزه قدرت نزدیک می‌شویم، چون یک هاله‌ای از قداست برایش ساخته‌ایم، قابل نقد نمی‌دانیم. و چون قابل نقد نمی‌دانیم، خیلی به آنجا نزدیک نمی‌شویم. ولی چون بقیه را قابل نقد می‌دانیم راحت هر چه دلمان بخواهد می‌گوییم و در این زمینه مشکلی نداریم. اما وقتی این حالت شکسته شد فضای آزاد و دموکراتیک می‌تواند شکل گیرد و ما می‌توانیم موازنه¬‌دار بحث کنیم. دقت کنید در فرمایشات آقای سلیمی نمین هر جایی که در جغرافیا جستجو می‌شود درباره جایگاه قدرت سیاسی در ایران و مرکزیت آنجا دیگر حرفی زده نمی‌شود. ولی اینجایی که راحت می تواند شمس‌الواعظین را بزند، می زند.

کسی که دیگر از اسب افتاده زمین زدنش کاری ندارد، خب افتاده دیگر و مشکلی نیست. مزیت نسبی من این است که به آقای سلیمی نمین بگویم که این سفره را پهنش کن و بازش کن، اشکالی ندارد. من و شما با این گرایشات‌مان باعث می‌شویم که یک اتفاقاتی بیافتد که بعد خودمان هم نتوانیم جمعش کنیم. باید فضا را کمی باز بگذاریم. خود ایشان می‌دانند که الان نسبت فضای گفتاری و نوشتاری و تصویری در مقایسه با چهار سال قبل به طور میانگین پایین‌تر آمده است. حالا ایشان چون ما را مقصر می‌داند راحت است، اما اگر حکومت را مقصر می‌دانست برایش مانع داشت. ولی ما را مقصر می‌داند و راحت است و می‌زند و  من هم که نه پلیس دارم که ایشان را بگیرم و نه رسانه‌ای دارم که ایشان را مسئول بدانم.

باشد عیبی ندارد ما تا الان خورده ایم از این به بعد هم می‌خوریم. من در جاده انصاف فعالیت کرده ام تاکنون و البته آقای سلیمی نمین هم با نقد منصفانه بحث می کنند و من از این نظر آفرین به ایشان می‌گویم، این نقدهایشان هم برای الان نیست و از قبل هم بوده است. من به طور مشخص در ارتباط با موضوع آقای هاشمی رفسنجانی اصلا معتقدم که شلیک اول را اصلاح‌طلبان به ایشان کردند. و محافظه‌کاران ایشان را تشییع جنازه کردند و حالا کسی که دفن می‌کند در مراسم تدفین نمی‌دانم چه جریانی است و هنوز معلوم نیست. اما آنچه که مسلم است این است که اصلاح‌طلبان شلیک، محافظه‌‌کاران تشییع و تدفین هم نمی‌دانم توسط چه کسانی صورت می‌گیرد. من قبول دارم این نکته را. منتها توجه آقای سلیمی نمین را به این نکته جلب می‌کنم که ما اولین کسانی بودیم که به اصلاح‌طلبانی که این کارها را می‌کردند گفتیم آقا این کار را نکنید و خود من در این زمینه سرمقاله معروفی دارم. من از آن افراد اسم نمی‌آورم و همه آنها دوستان خودمان بودند. می‌گفتیم نقد کنید هیچ اشکالی هم ندارد ولی غیر از این کاری نکنید که خب گوش نکردند و پیامدش را هم دیدند. ولی اجازه بدهید من یک نکته‌ای بگویم شاید آقای سلیمی‌نمین هم بدانند و در مطالعات‌شان در ارتباط با حوزه‌های دیگر کشورها با آن مواجه شده باشند.

تحول دوم خرداد و جنبش اصلاحات محصول انباشته شدن مطالبات مردم در پشت سدهای اجتماعی بوده است. استدعا دارم دوستان به این نکته توجه کنند، وقتی تلمبار می‌شود مطالبات و خواست‌ها، شما سد را که باز می‌کنید، فشار خیلی سنگین است تا اینکه ارتفاع و انباشتگی آبی که پشت سد است با ارتفاع آب خروجی یکی بشود. آن وقت فشار کم می‌شود. در حوزه علوم اجتماعی هم ما چنین تحولی داریم. وقتی فضاهای سیاسی باز می‌شود، گام‌های اول، ماه‌های اول و شاید سال‌های اولیه چون تمرین دموکراسی نشده به دلیل تراکم و انباشتگی مطالبات، ما خروجی بدی خواهیم داشت. حالا هم اگر این اتفاق بیافتد به همین روال است. دنبال قربانی می‌گردند که همه چیز را به گردن او بیاندازند.

یک زمانی آقای هاشمی بوده و زمان دیگر، شخص دیگری پیدا می‌شود. همین اواخر هم آقای احمدی‌نژاد داشت آن قربانی می‌شد تا آن نقش را ایفا کند. لذا بدانید آقای سلیمی‌نمین که زدن من راحت است، ولی اگر شخص دیگری را مورد نقد قرار دادید، اذیت می‌شوید. من شما را به این نکته دعوت می‌کنم، به جاده انصاف، کسی که باید این دوران را تحمل کند تا این فشارها بگذرد حکومت است، نه مردم. نه فعالان حوزه سیاسی و حوزه رسانه‌ای. چرا این را می‌گویم؟ چون شما مدام این دسته را ارشاد کنید، و الا مطالبات مردم را که کاری نمی‌توانید بکنید، مدام نمی‌شود که به مردم گفت شما فعلا مطالبات خود را مطرح نکنید، نخیر مردم مطرح خواهند کرد، خب حالا چه کار باید کرد؟ و می‌‌دانید که دیوار مطالبات اگر ارتفاعش بالا رفت دیگر کاریش نمی‌توان کرد. و از آن سر سد سرریز می‌کند، یعنی بالای سر حکومت.

چرا می‌گویم حکومت باید پذیرای این شوک‌های ناشی از دوره دموکراتیزاسیون باشد؟ برای اینکه دلیلی دارد، چون قدرت مهارکنندگی تحولات دست حکومت است، باید پذیرای پروسه دموکراتیزاسیون باشد تا فشار این سوی سد با پشت سد تقریبا برابر هم بشوند. آن وقت تعادل اجتماعی رخ می‌دهد. خیلی از ملل و جوامع گوناگون این پروسه را گذرانده‌اند ولی در آن پروسه دیگر زندانی سیاسی نداشته‌اند و به همین خاطر دیگر با آن دوران وداع کرده اند. ما هم باید این دوره را تحمل کنیم. من آقای باقی را مقصر نمی‌دانم، من حکومت را مقصر می‌دانم چون حکومت دارای قدرت است و از حضرت علی (ع) داریم که «العفو عند المقدره» یعنی وقتی قدرتمند شدی باید قدرت بخشایش تو هم بالا برود. وقتی هم که قدرت نداری دیگر هیچی می‌شوی مثل الان ما. ما که قدرت نداریم خب قدرت بخشش هم نداریم. آقای سلیمی‌نمین یادشان است، کسی که می‌تواند طی دو ساعت، ۲۵ روزنامه را ببندد، آن نهاد، نهادی است که بخشش هم می‌تواند داشته باشد و قدرت بخشش آن هم بالاست.

آستانه تسامح و تساهل آن هم خیلی بالاست. در علوم اجتماعی هم گفته می‌شود که اگر ما انسدادها را به صورت باریک، مجاری آنها را باز نکنیم این مخاطره‌آمیز و تبدیل به سیل می‌شود. ما باید فشارها را تقسیم کنیم روی مجاری محدود تا این مطالبات و انباشتگی مطالبات پشت حکومت نماند.
لذا من از آقای سلیمی‌نمین می‌پرسم که آیا حکومت هیچ مقصر نیست؟ فقط من مقصرم؟ نمی‌گویم که برویم در خیابان سر و صدا کنیم، من اصلا اهل خیابان نیستم، من اهل تمرکز طرح مطالبات در زیر سقف نهادهای شناخته شده هستم. آقای سلیمی‌نمین این نکته را می‌دانند، نهادها شکل می‌گیرند تا دعوای خیابانی را منتقل کنند به نهادها، نباید دوباره این دعواها را به خیابان برگرداند. ولی اینجا که ما الان نشستیم و داریم بحث می‌کنیم باید حق داشته باشیم که بگوییم حکومت در این زمینه این مقدار مقصر است و در دوران دستیابی به تعادل اجتماعی، نقش حکومت فوق‌العاده موثر است. پس هم آن طرفی‌ها مقصرند و هم حکومت. ما چرا حکومتی را که دارای قدرت مهارکنندگی است را مقصر نمی‌دانیم، بدبخت‌هایی که از اسب افتاده‌اند را مدام مقصر اعلام می‌کنیم و هی می‌زنیم توی سرشان؟ این اصلا از جاده انصاف هم خارج است.

حالا برای اینکه من به این بحث سبقه نظری هم بدهم، ببینید ما در علوم اجتماعی یک قدرت اجتماعی داریم و یک قدرت سیاسی، هرگاه این دو در ترازو با هم ارتفاعشان مساوی شد و تعادل رخ داد، هر دو در دو کفه ترازو باقی خواهند ماند و توازن بین آنها حفظ خواهد شد. اگر به سود قدرت اجتماعی این کفه ترازو سنگینی کرد، قدرت سیاسی از بین می‌رود و اگر کفه قدرت اجتماعی سبک شد و رفت بالا به نفع قدرت سیاسی، دیکتاتوری و استبداد به وجود می‌‌آید. این ملاک و معیار را ما نباید از ذهن‌ها دور بداریم.

تعادلی که حفظ می‌کند روابط بین دولت و ملت را، نهادهای حائل، نهادهای مدنی، سندیکاها، احزاب، رسانه‌ها اینها نهادهای میان حکومت و ملت هستند. یعنی اینها کاتالیزور هستند. من نهاد اجتماعی را نهادی می‌دانم که به سود دولت هم عمل کند. ما به هم ریختن وضعیت دولت و حکومت را که نمی‌خواهیم. این نهادها باید از یک طرف سپر اجتماعی شود برای حفظ منافع جامعه و از طرف دیگر سپر دولت در برابر مردم بشود. ما خواهان تقویت این نهادهای حائل میان بدنه سیاسی و جامعه به این دلیل هستیم که اینها حافظ منافع اجتماعی در برابر دولت و حافظ منافع دولت در برابر بدنه اجتماعی باشند.

برای دستیابی به این تعادل ما نیازمند گذراندن یک دوره به اصطلاح مشق هستیم و آن تخلیه پرفشار مطالبات پشت سد اجتماعی است. بگذاریم این دوران بگذرد و هر کس هر چه دل تنگش خواهد بگوید ولی آرام آرام نهادهای قانونی برخاسته از این وضعیت شکل می‌گیرند. بالاخره همه جا هم اینطور است که مردمی که به همدیگر فحش می‌دهند آخر کار باید دور هم بنشینند و صلح کنند، ولی آن دوران عصبیت‌ها و نفرت‌ها با خالی کردن این فشارها تخلیه می‌شود و طبیعت بشر این است که با چند داد زدن تخلیه می‌شود.
اما هر چقدر این را سرکوب کنیم بعدها اتفاقات دیگری می‌افتد. لذا برای دستیابی به این وضعیت ما ناچاریم کمی سعه صدرمان را بالا ببریم و آن جریانی که باید سعه صدر خود را بالا ببرد، حکومت است. به این دلیل که قدرت مهارکنندگی دست آن است. اگر قدرت مهارکنندگی دست جامعه بود و یا نهادهای اجتماعی و یا دست من بود، شما می‌بایست از من مطالبه می‌کردید.

زیاده خواهی غیرمنطقی عده ای روند رشد را بر هم زد و جامعه را چند سال به عقب برگرداند
سلیمی‌نمین: این فرمایش آقای شمس‌‌الواعظین درست است، چون در واقع حکومت و صاحبان قدرت نقش موثرتری در مسائل جامعه دارند، آنها باید بردباری و حلم بیشتری از خودشان نشان دهند. این حرف درستی است. اما اینکه بنده جرات نقد این حوزه را دارم یا ندارم طبیعی است که اگر اینجا به جای آقای شمس‌الواعظین کسی که نقشی در حوزه قدرت داشت، نشسته بود قطعا من با ایشان متفاوت بحث می‌کردم. اما الان طرف مناظره من جناب آقای شمس‌الواعظین است با یک سری نظرات و دیدگاه‌ها و یک سری عملکردها. علی‌القاعده وقتی ما در قالب یک مناظره‌ اینچنینی بحث می‌کنیم عرض من بیشتر متوجه شما خواهد شد و فرمایشات شما هم متوجه بنده خواهد بود. لذا اگر ما اینجا در مناظره در این محدوده داریم بحث می‌کنیم به دلیل این است که من و شما اینجا حضور داریم و می‌توانیم از خود دفاع کنیم.

اگر کس دیگری اینجا حضور داشت و امکان دفاع از خودش را داشت، ما وارد حوزه‌های او هم می‌شدیم، کمااینکه در ارتباط با خیلی از مسائل، این کار در حوزه قلمی ما صورت گرفته و اینطور نیست که حالا مثلا اینجا این قضیه قابل احصاء نباشد. ببینید در چند سال اخیر وضعیت رسانه‌ای ما اصلا قابل دفاع نیست و افت محسوسی کرده و من در ارتباط با این موضوع با آقای شمس‌الواعظین کاملا همراهم.
یعنی در این حوزه هم به لحاظ سطح استدلال در رسانه و هم نوع نقدی که به همدیگر صورت می‌گیرد، نقد مودبانه و تجلی‌بخش قدرت فرهنگی جامعمان نیست. این را کاملا می‌پذیرم. هم به لحاظ ادبیات ما افت کرده‌ایم و هم به لحاظ انصاف افت چشمگیری در ارتباط با بحث‌های رسانه‌ای داریم و یک به هم ریختگی را در این حوزه کاملا شاهدیم.

منتها من می‌خواهم انصاف آقای شمس‌الواعظین را برای قضاوت دعوت کنم که ایشان با همان انصاف خودشان به این مساله بپردازند که آیا واقعا در این به هم ریختگی وقتی که عزیزان در حاکمیت اجرایی کشور بودند و در دو حوزه قدرت نقش موثر ایفا می‌کردند، آیا کمک نکردند به اینکه ادبیات اینچنینی در عالم رسانه‌مان رشد کند؟ قطعا آقای شمس‌الواعظین نمی توانند نقش خودشان و دوستان خودشان را در این عرصه نادیده بگیرند. یعنی در واقع آنجایی که من معتقدم سیاست و سیاسیون در عرصه رسانه نقش جدی داشتند همین مثال را می‌توانیم مطرح کنیم، یعنی زیاده‌خواهی در عرصه سیاست موجب شده که برخی وارد عرصه رسانه بشوند و از رسانه به بدترین وجه ممکن به عنوان یک ابزار در جهت نیل به اهداف سیاسی خودشان استفاده کنند.

نه اینکه من این زیاده‌خواهی را به طور کلی نفی کنم،نه اصلا اگر زیاده‌خواهی در عرصه مسائل سیاسی نباشد، انگیزه‌ای برای تلاش در عرصه سیاست وجود نخواهد داشت. اما علی‌القاعده توسعه توان سیاسی یا توسعه دامنه نفوذ برای جریانات سیاسی می‌بایست در یک چارچوب منطقی صورت بگیرد و الا می‌تواند لطمات جدی به کشور وارد آورد. اینطور نیست که بگوییم در این زمینه فقط حوزه قدرت می‌تواند تاثیرگذاری اصلی را داشته باشد. خیر تمام تعاملات جریانات سیاسی می‌تواند در جامعه تاثیرات جدی داشته باشد. البته همانطور که گفتم قبول دارم کسانی که صاحب قدرت هستند، عملکردشان چه مثبت و چه منفی بیش از دیگران تاثیر دارد. به همین دلیل هم می‌خواهم بگویم چرا چنین اعتقادی را در زمانی که در قدرت بودید، جاری و ساری نساختید؟ اما این بدان معنی نیست که ما نفی کنیم سایر حوزه‌ها را و سایر فعالان سیاسی را و سایر جریانات را و تاثیرشان را در حوزه تعاملات انسانی در جامعه‌مان نادیده بگیریم.

این است که من واقعا از صمیم قلب ابراز خوشحالی می‌کنم که مجددا کشور در وادی‌ای قرار گرفت که بتوانیم حرف‌های همدیگر را بشنویم و حرف‌های همدیگر را نقد کنیم منتها در یک حوزه منطقی و درست. خب آیا شرایط آرام و منطقی کشور از طرف بعضی‌ها به صورت بدترین شکل آن بر هم زده نشد؟ قطعا نمی‌توانیم بگوییم که حاکمیت پس از انتخابات سال ۸۸ دوست می‌داشت که روابط انسانی در جامعه‌‌مان بر هم زده شود یا ما شرایط رشد‌یابنده در جامعه را نداشته باشیم. نمی‌توانیم بگوییم که روند انتخابات در جامعه‌مان در جهت رشد نبود.

قطعا در جهت رشد بود در جامعه‌مان. اما برخی زیاده‌خواهی‌ها آن هم به صورت غیرمنطقی این روند رشد را برهم زد و لطمات جدی به جامعه وارد کرد. من قبل از اینکه پشت این میز مناظره قرار بگیریم خدمت آقای شمس‌الواعظین گفتم که برخی جریانات سیاسی گرچه در حوزه قدرت بر حسب ظاهر نقش نداشتند اما به طور جد جامعه ما را چند سال به عقب برگرداندند، یعنی ما که می‌توانستیم در عرض این دو سال دستاوردهای چشمگیری در این حوزه‌ها داشته باشیم و کمک کنیم به رشد نظرات به صورت منطقی و در بستری که همه صاحبان اندیشه بتوانند حضور داشته باشند و حرفهایشان را بزنند و از خود دفاع کنند، چرا به گونه‌ای دیگر عمل کردیم با وجود اینکه عده ای با دهن کجی به مکانیزم انتخابات راه کجی را انتخاب کردند.

با این حال قطعا من این را سازنده نمی‌دانم که ما مطالبی را علیه همین جریان سیاسی مطرح کنیم، بدون اینکه بتواند از خود دفاع کند و بتواند دیدگاه‌های خودش را تبیین کند ولو اینکه ما آن دیدگاه‌ها را قبول نداشته باشیم، ولو اینکه ما آن دیدگاه‌ها را متاثر از علوم انسانی در غرب بدانیم. یکی از دلایل رشد جامعه ما طی سال‌های گذشته این بوده که همه جریانات فکری و همه سلایق می‌توانستند خودشان را عرضه بدارند، خب این تحمل و بردباری در جامعه ما رو به رشد بود و رشد بسیار چشمگیری هم طی این سال‌ها از آن جامعه ما شد. اما بر هم زدند. چه عاملی باعث شد؟ آیا باز هم اینجا می‌توانیم حوزه حکومت را موثر بدانیم؟ البته می‌توانیم بگوییم که حوزه حکومت تحملش کم بود و وقتی که عده‌ای بر هم زدند آنها می‌بایست تحمل بیشتری از خود نشان می‌دادند که من این را قبول دارم.

منتها باید این برهم خوردن اوضاع توسط عده‌ای و آسیب‌رسانی‌های فراوان در این زمینه را پذیرفت. اما حکومت هم می‌بایست آمادگی‌هایی می‌داشت تا با بردباری بیشتر و با قابلیت و تدبیر بیشتری این برهم‌زنندگان نظم عمومی را اداره می‌کرد و شرایط را به صورت اول بازمی‌گرداند. ولی اینکه یک سری بی‌تدبیری‌هایی یا مشکلاتی در این عرصه رخ داده نباید باعث شود که اصل تاثیرگذاری خودمان در ارتباط با مسائل اجتماعی و فرهنگی و سیاسی را نادیده بگیریم. عده ای آن موقع که امکانات فرهنگی گسترده در اختیارشان گذاشته شد عوض اینکه غنا ببخشند به فرهنگ ملی این کشور، در جهت تخریب آن کار کردند. آمدند اعتقادات مردم را به سخره گرفتند و برای اثبات اینکه ملت ایران باید در زمینه علوم انسانی همه آنچه را که در غرب هست بپذیرد، آمدند و به اعتقادات ملت هجمه کردند. در این قضیه آیا شما و دوستانتان در این امور تاثیرگذار نبودید؟ قطعا بودید. اما اینکه حکومت با شما متقابلا برخورد غیرمنطقی کند، قطعا من این را تایید نمی‌کنم، باید بردباری بیشتری به خرج دهد و بیشتر اندیشه‌های شما را باز کند و دیدگاه‌های شما را برای جامعه بشکافد. خب عوض اینکه بیاید در این وادی هزینه کند و تلاش داشته باشد، برای شما محدودیت فیزیکی ایجاد کرد که قطعا من این روش را تایید نمی‌کنم.

اما عامل برهم زننده در این مسائل و عامل خسارت زننده پیش از این امور و زمانی اتفاق افتاد که برخی از شکست خوردگان عرصه انتخابات، جرم بزرگ را مرتکب شدند. یکی از مسائلی که آقای شمس‌الواعظین در صحبت هایشان فرمودند این بود که من خودم یک مقاله‌ای نوشتم و گفتم که دوستان دوم خردادی در شیوه اظهارنظر دارند اشتباه می‌کنند.

اما من بعد از اینکه تهمت‌های بسیار زشت و ناروایی را به بعضی از نیروهای سیاسی وارد می‌کردند و ما می‌دانستیم که چنین امری نارواست و دوستان فقط برای آنکه رقبای خود را از صحنه خارج کنند، تهمت‌ها و برخوردهای غیراصولی داشتند، ندیدم ایشان در مصداق‌ها وارد شوند. یعنی آن موقعی که آقای هاشمی رفسنجانی در ترور ناکام سعید حجاریان متهم شد و عده ای گفتند که ایشان ترورکننده آقای حجاریان را به پاکستان فرستاده و آقای مرعشی وی را در هواپیما همراهی کرده است، ندیدم یک مقاله‌ای از جانب آقای شمس‌الواعظین نوشته شود که آقا این اتهامات نارواست و چرا می‌خواهید از یک مساله ناشایستی استفاده کنید برای اینکه رقیب را به زمین بزنید.

یا در موارد دیگری که در جریان دوم خرداد تهمت‌هایی به جریانات مختلف سیاسی زده می‌شد و کاملا غیراصولی بود، ندیدم آقای شمس‌الواعظین در این زمینه وارد شود و استدلال کند که این روش غلط است. در حالی که امثال ما لااقل خود من در شرایط کنونی بارها در جاهای مختلف گفته‌ام که مثلا فلان تهمتی که دارید به میرحسین موسوی می‌زنید که ایشان از اول انقلاب فراماسون بوده، این حرف ناروا و غلطی است. من بارها در این زمینه مصاحبه کرده‌ام و بارها مطلب نوشته‌ام و گفتم این مطلبی که عنوان شده مثلا آقای آیت می‌خواسته فراماسون بودن میرحسین موسوی را افشا کند، نه افکار آقای آیت در این زمینه قابل استناد است و نه این حرف، حرف درستی است، آن هم متکی به حرف‌های آقای گلپور که خودش معلوم نیست چه وضعیتی دارد.

اینها را من بارها گفته‌ام اما ای کاش این کاری که ما امروز انجام می‌دهیم، آقای شمس‌الواعظین هم آن موقع که در قدرت بودند، انجام می‌داد و با بسیاری از تهمت‌ها علیه افراد مختلف، مخالفت می‌کرد. من مدتی پیش به قم رفته بودم و دیدم که برادر طلبه‌ای کتابی نوشته بود علیه آقای موسوی خویینی‌ها، با اینکه من مشی آقای موسوی خویینی‌ها را در خیلی از مسائل قبول ندارم، اما در آن جلسه گفتم که این کارتان بسیار کار غلطی است و نسبت دادن مارکسیست به آقای موسوی خویینی‌ها حرف بی‌منطقی است، در حالی که می‌توانید نظرات ایشان را نقد کنید و می‌توانید در مقابل حرف‌های ایشان استدلال بیاورید.

بنابراین ای کاش آقای شمس‌الواعظین این مطالبی را که امروز می‌گویند، در گذشته هم زمانی که در قدرت بودند، واقعا به آن معتقد بودند و به آن عمل می‌کردند. نه اینکه الان بیایند و مظلوم‌نمایی کنند که من از اسب افتادم و این بحث‌ها را مطرح کنند. در یک موقعی می‌تاختند و فکر می‌کردند که می توانند هر مخالفی را از پیش روی خود بردارند و همه موانع قانونی را برای بسط قدرت بردارند و می‌توانند از طریق تعدد رسانه‌ای حتی در مورد باورهای جامعه، فضاسازی کنند و باورهای اعتقادی جامعه را تخریب کنند. حالا اگرچه ایشان می‌گویند که یک مطلب انتقادی در این خصوص نوشته‌اند که قطعا یک انتقاد کلی بوده اما چرا در آن زمان یک انتقاد موردی و مصداقی در ارتباط با اتهام‌زنی‌ها و در ارتباط با تخریب‌ها نکردید؟ حتی بعد از انتخابات سال ۸۸ که بسیاری از خودخواهی‌های سیاسی افرادی که تا آن زمان با همین مکانیزم انتخاباتی جلو آمدند و خودشان را به مردم عرضه کردند، اما پس از انتخابات دهم ریاست جمهوری موجب برهم ریختن نظم عمومی و البته سیر رشد سیاسی ملت ایران شدند، کمتر شاهد بودیم که موضع بگیرند، هرچند بعضی از شخصیت‌ها مثل آقای عارف موضع گرفتند و این موارد را شاهد بودیم ولی از این جماعت سیاسی کمتر شاهد بودیم که خودشان بیایند و جلوی تندروی‌ها را بگیرند و مصالح کلان جامعه را بر مصالح حزبی خودشان ترجیح دهند که ای کاش این کار می‌شد. قطعا اگر می‌شد در تربیت ما و در تعاملات ما تاثیر بسیار زیادی می‌توانست داشته باشد.

شاخص های رشد رسانه ای بعد از سال ۷۶ در حال ارتقا بود
شمس‌الواعظین: من طبق یک پژوهش مقایسه‌ای که قبلا انجام داده‌ام، مطبوعات را در ایران به سه دوره تقسیم‌بندی کرده ام. یک نموداری هم کنارش هست که در چه شرایطی مطبوعات موثر بوده‌اند و از آن حالت پیرو بودن خارج شدند و بعد از مدتی که تاثیرگذار بودند، حکومت درخصوص آنها وارد عمل شد و آنها را محدود کرد. حالا من اینجا می‌خواهم چند عنوان از آن پژوهش را بگویم. این پژوهش هم یک کار آکادمیک هست و هم بسیار روی آن مطالعه شده است. ما یک سری شاخص‌هایی داریم که به موازات آزادی مطبوعات و گردش اطلاعات در مطبوعات مختلف نشان می‌دهد که امنیت ملی کشور و جایگاه ایران در میان سایر کشورها افزایش یافته است. و همچنین افزایش نرخ مطالعه مطبوعات در ایران و افزایش سطح آگاهی‌های مردم.

خنده‌دار است اگر من بگویم که الان مدت زمان مطالعه یک روزنامه ۱۸ دقیقه شده است. یکی از آن شاخص‌های رشد و توسعه رسانه‌ای و در نتیجه توسعه انسانی، افزایش مدت زمان و نرخ زمانی مطالعه روزنامه است. ما در این زمینه‌ها به طور وحشتناک سقوط کرده‌ایم. دو دوره را من در این تحقیق و پژوهش رصد و شناسایی کردم.

یک دوره اول انقلاب که می‌شود گفت ماقبل انقلاب است یعنی زمانی که اعتصاب روزنامه‌نگاران شکست و ساواک در مطبوعات اقتدار خود را از دست داده بود، این دوره می‌آید تا آغاز دهه ۶۰. بعد از این ما دیگر با این دوران وداع می‌کنیم و در واقع می‌آید تا سال ۷۶. اینکه من بنشینم و عیوب یک دوره را رصد کنم که کار ساده‌ای است. آقای سلیمی‌نمین مدام دنبال یک مقاله از من می‌گردد که آیا من گفتم آقایان به هاشمی حمله نکنید و از این حرف‌ها یا نه. من که اینطور نگاه نمی‌کنم. من ایشان را دعوت می‌کنم به کلان‌نگری.

من این را می‌گویم که تولید یک روزنامه در آن زمان ۹۶ هزار کلمه در روز بود. این برای من مهم است، یعنی پراکندن انبوه تولید معرفت برای افزایش نرخ معرفت‌شناسی بین توده‌ها و افکار عمومی. اینکه در این رابطه یک سری اتفاقاتی می‌افتد و یک فحش‌هایی بین عده‌ای رد و بدل می‌شود،‌ کجا؟ کجا فحش رد و بدل می‌شود؟ الان که یک جامعه ارزشی با یک دولت ارزشی داریم اتهاماتی که دارند رد و بدل می‌کنند می‌بینیم که چه اتفاقاتی دارد می‌افتد. حالا شما دنبال مدینه فاضله در این زمینه می‌گردید؟ خب در حوزه سیاسی معلوم است که حلوا پخش نمی‌کنند و انتقاد می‌پراکنند و در واقع شلیک انتقاد به سمت یکدیگر می‌کنند.

برای من شاخص‌های توسعه انسانی و مطبوعاتی مهم است که در دوره سال ۷۶ مطبوعات ایران برای نخستین بار در تاریخ معاصر رسانه‌ها مدت زمان مطالعه را به دو ساعت و ۲۳ دقیقه رساندند. این آمار هم برای یونسکو هست و برای من نیست. یونسکو هم یک سازمان فرهنگی هست و ربطی به سیاست ندارد. طبق آمار، در بخش سرانه توزیع مطبوعات، بعد از سال ۷۶ ایران از صد و شصت و هشتمین کشور جهان به صد و بیست و چهارمین کشور جهان رسید، یعنی ارتقا پیدا کرد. اما الان از ۱۹۸ عضو یو ان در بخش سرانه توزیع مطبوعات، کنار برمه و سودان هستیم.

ما در این زمینه ایران را آن دوره ارتقا دادیم به صد و بیست و چهارمین کشور. شاخص‌های من و آقای سلیمی‌نمین در ارتباط با توسعه رسانه‌ای، این شاخص‌هایی است که فکر می کنم با هم متفق هستیم: ۱- مدت زمان مطالعه را بالا ببرد ۲- سرانه توزیع مطبوعات را افزایش دهد، که در آن زمان ۶/۴ میلیون نسخه تولید روزنامه در روز بود که فقط روزنامه نشاط به ۶۳۰ هزار نسخه در روز رسید. اما الان آیا می‌توان چنین آماری را پیدا کرد؟ الان شنیدم که موفقیت برخی از روزنامه‌ها این است که به تیراژ ۴۰ هزارتایی برسند. یعنی آرزوی یک مدیرمسئول این شده که روزنامه اش را به مرز ۵۰ هزارتا برساند. اما من هدف خود را در آن زمان یک میلیون تیراژ اعلام کرده بودم که به نصف این رقم دست پیدا کردیم. ببینید شاخص مربوط به توسعه کار رسانه‌ای در دنیا شناخته شده است، دنبال آدرس‌ها و نشانه‌های کوچک در کوچه پس کوچه‌های سیاست نگردیم که همدیگر را متهم کنیم.

من اصلا از اسب افتادم و خودم هم قبول دارم. ولی زمانی می‌توانیم موفق شویم که به این شاخص‌ها احترام بگذاریم. این شاخص‌ها در دوره ۷۶ تا اردیبهشت ۷۹ شاهد افزایش نرخ‌هایی بود که به آن اشاره کردم. اما تیراژ کل روزنامه‌هایی که امروز در مقیاس ملی منتشر می‌شوند روی هم در یک روز به یک میلیون نمی‌رسد. سال ۷۶ کجا و سال ۹۰ کجا. اگر کسی می‌گوید خلاف این است بیاید و به من ثابت کند. علاوه بر این من بگویم که نیروی انتظامی جمهوری اسلامی در همان دوران طی گزارشی اعلام کرد که گفتمان جدید مطبوعاتی منجر به این شده که التزام مردم به رعایت (مثال می‌زنم) خطوط عابر پیاده در حرکت‌های خیابانی و رعایت مسائل دیگر در حال افزایش است.
ببینید وقتی این نشانه‌های کوچک روی هم گذاشته شود چقدر افزایش پیدا می‌کند و آنوقت در چنین شرایطی جامعه ما آرام آرام به حرکت صحیح خود ادامه می‌داد. ما باید به دنبال ارتقای این شاخص‌ها باشیم که در مجموع آنها می‌شوند ارزش و در مجموع می‌گوییم انقلاب اسلامی برای این به وجود آمده که این ارزش‌ها را در جامعه متجلی کند.

تخریب خطوط فرهنگی و اعتقادی جامعه بعد از سال ۷۶ در مسیر جریان رسانه ای بود
سلیمی‌نمین: من یادم می‌آید که همان دوران دوم خرداد همین بحث را با آقای شمس‌الواعظین فکر کنم در ارومیه داشتیم اگر یادشان باشد. ایشان در آن جلسه هم داشتند بر اساس همین آمار دفاع می‌کردند که یادم می‌آید جوابی به ایشان دادم. من وقتی در انگلیس تحصیل می‌کردم یک روزنامه‌ای بود و الان هم هست به نام «سان» که جناب مورداک آن را خرید و از تیراژ بسیار اندک به تیراژ ۱۱ میلیون رساند که در واقع همه قشر کارگر و قشر متوسط جامعه آن روزنامه را می‌خواندند و امکان نداشت که شما وارد قطار شوید و تعداد قابل توجهی را نبینید که در حال مطالعه آن روزنامه باشند.

اما شما بروید «سان» را مطالعه کنید و ببینید که چه توسعه فرهنگی به جامعه می‌دهد. جز عقب‌افتادگی فرهنگی هیچ حاصلی را از آنچه که رابرت مورداک به جامعه کارگری انگلیس عرضه می‌کرد، عاید نمی‌شد. پس ما نمی‌توانیم این تیراژ ۱۱ میلیون را برای روزنامه سان توسعه سیاسی یا فرهنگی بنامیم. بلکه باید آن را تخریب و به نوعی تخدیر جامعه دانست. یعنی مردم را از مسائل اساسی جامعه دور کردن علاوه بر عکس تمام صفحه پرنو در صفحه سه و هر روز به یک داستان عشقی دربار ملکه انگلیس و خانواده سلطنتی پرداختن یا یک داستان عشقی دیگر را داستان اصلی قرار دادن و بعد داستان‌های دیگر را به صورت فرعی ارائه دادن، این هیچ کمکی به توسعه سیاسی و فرهنگی جامعه نمی کند.
من هم قبول دارم شاخص‌ میزان مطالعه قابل تامل است اما زمانی که به لحاظ محتوا هم در مسیر رشد جامعه باشد. بله اگر آن چیزی را که آقای شمس‌الواعظین به عنوان دستاورد آن ایام می‌دانند، در کنارش تقویت مبانی فرهنگی جامعه هم می‌بود، قطعا این خیلی خوب بود و می‌توانستیم به این کارکرد افتخار کنیم. آقای شمس‌الواعظین حالا گزارشی از نیروی انتظامی دادند که مردم عبور از خطوط عابر پیاده را رعایت می‌کردند، ولی شما که خطوط فرهنگی جامعه را داشتید تخریب می‌کردید، خطوط اعتقادی جامعه را داشتید تخریب می‌کردید، حالا اینجا خطوط راهنمایی رانندگی مهم شد؟! لابد شما احترام خطوط راهنمایی رانندگی را داشتید تقویت می‌کردید در یک ویژه‌نامه‌ای برای کودکان.

البته اگر در زمینه‌های دیگر هم مانند خطوط راهنمایی رانندگی دوستان پاس می‌داشتند خطوطی که می‌توانست تنظیم روابط منطقی بین ما را پاس بدارد، خیلی خوب بود. یعنی در واقع می‌بایست در این وادی‌ها وارد می‌شدند. البته من نمی‌خواهم وارد نقد آن دوران بشوم چون بحث‌های مختلفی است. می‌خواهم فقط به این مطلب توجه عزیزان را جلب کنم که اگر ما امروز رقیب خودمان را در جایگاهی و وادی نامناسبی می‌بینیم که خودمان آن وادی را باب کردیم، رقیب را مورد نکوهش قرار ندهیم.

من در یک سخنرانی گفتم آقای احمدی‌نژاد امروز از خیلی از این مداحان گلایه دارد که چرا به دولت جسارت می‌کنند، خب خود آقای احمدی‌نژاد با کمکش به این قشر برای جایگاه سیاسی دادن به آنها، این باب را باز کرد، پس دیگر جای گلایه نیست. یعنی وقتی خود آقای احمدی‌نژاد در عرصه مسائل سیاسی این افراد را وارد کرد برای اینکه رقیبش را بزنند و به آنها کمک کرد که به رقیب حمله کنند خب اگر این قضیه به طرف خودش برگشت دیگر نمی‌تواند گلایه کند. می‌خواهم بگویم که خب عزیزانی هم آمدند در عرصه مسائل روزنامه‌نگاری و فرهنگی کارهایی را باب کردند که امروز بعضا رقبایشان هم دارند از همان شیوه‌ها استفاده می‌کند.

ای کاش عزیزان باب نمی‌کردند. دیروز آقای هاشمی رقیب سیاسی شما بود برای رقیب هر نوع تهمتی هر نوع برخورد غیرانسانی باب بود و خیلی هم مشکلی نبود اما اگر همین شیوه‌ای که شما در عرصه فرهنگ باب کردید، آقای احمدی‌نژاد نسبت به رقیبش استفاده کرد این می‌شود واویلا، وا اسلاما وا دینا وا فرهنگا که ای وای فرهنگ از دست رفت، خیر این باب را خود شما باز کردید. آقای هاشمی یک شخصیت فرهنگی و در واقع یک عالم است، اما نه دیروز برخورد شما با ایشان یک برخورد منطقی بود و نه امروز برخورد آقای احمدی‌نژاد با ایشان منطقی است اما پیش‌قراول در این باب‌ها عزیزانی بودند که امروز نمی‌توانند خودشان داعیه‌دار انتقاد باشند، چون اولین بار خودشان این باب را باز کردند.

آقای هاشمی دارای نقد و ایراد و ضعف‌هایی است، ضمن احترام گذاشتن به جایگاه عالم بودن ایشان که علاوه بر این یک سیاستمدار برجسته هم است. اما با احترام می‌توانیم نقد کنیم و نقدهای خیلی جدی هم به ایشان داشته باشیم. این می‌تواند سازنده باشد. ای کاش همین رویه را در زمانی که رسانه‌هایتان مخاطب داشت و با تیراژ بالا بود، این شیوه‌ها را باب می‌کردید که با رقیب خودتان و با حریف خودتان یک برخوردهای سازنده داشته باشید. الان هم به نظر من دیر نشده. برادرمان آقای شمس‌الواعظین و سایر عزیزان الان هم می‌توانند عقلانیت را مجددا به فضای سیاسی خودشان بازگردانند. بدانند که اگر ما یک کار غیرمنطقی را در عرصه فرهنگی و سیاسی شروع کنیم، قطعا به خودمان باز خواهد گشت.

من اینجا فرصت را مغتنم می‌شمارم به بعضی از نیروهای جوانی که امروزه خودشان را به راحتی در اختیار جریانات سیاسی قرار می‌دهند و توان قلمی خودشان و استعداد خودشان را در مسیر تخریب قرار می‌دهند، می گویم که دیر یا زود خودتان از آنچه که به نادرستی ترویج می‌کنید، لطمه خواهید خورد. یعنی فکر نکنید اگر امروز جسارت به حوزه فرهنگ را باب کردید، خودتان مصون خواهید ماند. لااقل تجربه جریان دوم خرداد را امروز می‌توانید داشته باشید. اگر نمی‌خواهید این تجربیات را نادیده بگیرید، به نظر من تندروی خطای فاحش است. دوستان ما شیوه‌هایی را باب کردند که بعدها این روش‌ها دامن خودشان را هم گرفت، امروز هم این شیوه‌ها که بدتر از گذشته در حال ادامه در عرصه رسانه‌ای است و توسط عناصر کم‌تجربه و کم‌تحمل دنبال می‌شود به ضرر است.

من چند وقت پیش از یکی از این سایت‌ها، پرینتی از یک مطلب را دیدم که یک شخصیت عالمی در مجلس یک انتقاد جزئی به دولت کرده و گفته بود که دولت اگر فلان کار را بکند به حیثیتش لطمه می‌خورد، بعد در یکی از رسانه‌ها احتمالا از سوی یک جوان تازه وارد در عرصه فرهنگ، نوشته شده بود که یک انسان بی‌حیثیت، تهمت بی‌حیثیتی به دولت زد. در حالی که آن شخصیت در مجلس یکی از آدم‌های واقعا کارشناس و متخصصی است که حتی اگر ما به علم افراد احترام بگذاریم نباید این رفتار را داشته باشیم، یعنی کسی که عالم است و ما با آن مخالفیم، می‌توانیم به طرز مودبانه و محترمانه با او بحث کنیم. مثلا من با آقای مصباح یزدی می‌توانم مخالفت داشته باشم و در واقع آن موقع که ایشان بحث جمهوریت را رد می‌کردند، نقدهای جدی به ایشان داشتم که الان هم اگر ایشان در همان حوزه‌ها همان نظرات را مطرح کند، من نقد می‌کنم که این نظرات نه با مشی امام (ره) می‌خواند و نه با مشی رهبر انقلاب.

رهبری هم اعلام کرده‌اند که جمهوریت نظام مثل اسلامیت آن جزء لاینفک این نظام است. اما به هر حال ممکن  است آقای مصباح یزدی در این قضیه نظر دیگری داشته باشد که می‌توان محترمانه ایشان را نقد کرد. اما اینکه در دوران دوم خرداد عده ای بیایند و به ایشان اهانت کنند و بگویند «استاد تمساح»، این کار درستی نبود.

شمس‌الواعظین: البته این بعد از ماجرایی بود که ایشان جریان دوم خرداد را به دریافت پول از خارج کشور متهم کردند.

سلیمی‌نمین: حتی با این فرض که ایشان گفته باشد برخی از جریانات سیاسی از خارج کشور پول می‌گیرند اما کسی حق نداشت به ایشان که یک عالم است عنوان «تمساح» را نسبت بدهد، می‌توانستند محترمانه بگویند که نظرات شما به این دلیل و به این دلیل درست نیست. اما به یک عالم که اهل علم است و دانش فراوان دارد و سال‌ها در جهت کسب دانش تلاش کرده و زحمت کشیده، اگر ما مدعی بسط فرهنگ هستیم، به چنین عالمی نمی‌توانیم توهین کنیم.

شمس‌الواعظین: اما ایشان می‌تواند، بله؟

سلیمی‌نمین: نخیر، ایشان هم نمی‌تواند به کسی توهین کند، قطعا هر دو طرف حق نقد یکدیگر را دارند اما کسی حق توهین به دیگری را ندارد. اما توهین را شما در عرصه ادبیات رسانه‌ای شروع کردید، به جای اینکه دیگران را نقد کنید، توهین را باب کردید، بدون تردید باب کردن توهین در عرصه فرهنگ دامنه خواهد داشت و دیگران نیز تصور خواهند کرد که با توهین می‌توانند امور خود را بهتر و راحت‌تر پیش ببرند. بنابراین من گفتم که الان اصلا نمی‌خواهم عملکردها را بررسی کنم اما می‌خواهم یک نتیجه بگیرم که امروز دست¬کم باید این مطلب را بفهمیم که در این وادی کارهای غیرمنطقی کردن دیر یا زود دامن خودمان را هم خواهد گرفت و ما هم اگر فردا حرفی بزنیم که به مذاق دیگران ناسازگار بود همان توهین‌ها را بلکه بدتر نسبت به ما روا خواهند داشت.

لذا قطعا آنچه را که ما امروز در حوزه فرهنگ یا در حوزه علوم انسانی دچار هستیم که شرایط خوبی نیست و شایسته جامعه ما نیست باید هر چه سریعتر رفع و جبران کرد تا جریان رسانه ای و فعالان سیاسی بتوانند در آینده و در استمرار حرکت انقلاب اسلامی به زیباترین شکل و پرفایده ترین شیوه، نقش خود را ایفا کنند. در واقع جامعه ما دارای قابلیت‌ها و توانمندی‌هایی است که ما اگر به این توانمندی‌ها و  قابلیت‌ها احترام بگذاریم آنها راحت‌تر خودشان را در اختیار ما خواهند گذاشت یعنی این شهامت را به آنها خواهیم داد که وارد میدان تولید فکر بشوند.

اما اگر به محض اینکه کسی تولید فکر کرد و نظری داشت که با مذاق ما سازگاری نداشت و ما آن شخص را مورد بی‌احترامی قرار دهیم، قطعا بدانید که دیگر شخصیت‌ها وارد عرصه تولید فکر نمی‌شوند و ترجیح می‌دهند که در این قضیه خودشان را از آسیب دور بدارند و برای اینکه خودشان را از آسیب دور بدارند، علی‌القاعده سکوت خواهند کرد و این جامعه به نظر من از اینکه صاحبان فکر و اندیشه سکوت کنند، زیان خواهد دید و در علوم‌انسانی پیشرفتمان کند می‌شود. قطعا ما در این جلسه از فرمایشات آقای شمس‌الواعظین سود می‌بریم، همچنین این بحث‌ها برای دیگران هم مفید است یا لااقل زمینه تامل و تفکر در این حیطه ایجاد می‌شود. چرا ما باید همدیگر را با حرف‌ها و برخوردهای غیراصولی تخطئه کنیم در حالی که در جامعه ما این تحمل وجود دارد و نظام سیاسی ما این را می‌تواند تحمل کند که ما همدیگر را نقد کنیم و از همین مساله استفاده کنیم و میزان تحمل و ظرفیت جامعه را افزایش دهیم، انشاالله.

درباره مرتضی سرمدیان

پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

Watch Dragon ball super